Arrivabene, SF15-T’deki Kısıtlamalar İçin Eski Yönetimi Suçladı

May 27, 2015

—

yazar:

Ferrari Takım Patronu Maurizio Arrivabene, 2015 Formula 1 arabalarındaki bazı alanlardaki kısıtlamalar için eski yönetimi suçladı.

Ferrari ekibi bu sene geçen seneye kıyasla büyük adım atsa da Arrivabene SF15-T’nin potansiyelinin kısıtlı olduğunu düşünüyor.

La Gazetta Dello Sport’a konuşan Arrivabene “3 ayda her şeyi değiştiremedik. Eskiden olduğu gibi downforce ve çekişte sınırlar var.”

“Geçen senenin başından beri Mercedes sıralamalarda çok, çok hızlı oldu. Onlar çok güçlüler ve gelecekte bu alana odaklanmamız gerektiği açık.”

“Açıkçası aracı geliştirdik ancak bir çok alanı istediğimiz gibi yapamıyoruz.” dedi.

Yorumlar

“Arrivabene, SF15-T’deki Kısıtlamalar İçin Eski Yönetimi Suçladı” için 42 yanıt

M1CHAEL

28 May 2015 – 05:02

Bu da tüy diker nitelikte aslında herşeyi kovulan kadronun yaptığı kendilerinin pek birşey yapmadığının itirafı oluyor. 🙂
3 ayda paket hazırlanmaz…
İnsan bir de soruyor hele birde işe başlayanlar işi devam ettirselerdi ne olurdu acaba….

Yanıtla
Mert_son

28 May 2015 – 00:08

Tüm yorumları tek tek okudum çok değerli yorumlar yapılmış herkesin ağzına sağlık.

İnternette okuduğum kadarıyla süspansiyonun push rod-pull rod olması da önemli her ikisinin de kendisine göre avantajları ve dezavantajları var ama asıl önemli olanın aracın ağırlık merkezinin yere yakınlığı olduğuymuş ve Ferrarinin asıl eksik tarafı buydu.Mclaren takımı da 2013 yılında ön süspansiyonda pull rod kullanmıştı ama kullandıkları sistemin darbeleri abzorve edememesi (ememediği) nedeniyle sistemden vazgeçmişlerdi.

Ferrari takımının pull rod süspansiyona geçiş yaparak risk aldığı 2012 yılındaki araç idi.O araçtan bu yana korundu bu sistem.Neden bu yıl push rod’a geçmediklerini 2015 aracının tanıtımında(linkini verdiğim videoda) J.Allison çok güzel açıklamış.

Temel sebep şuymuş: Sezon başında hangi alanlarda geliştirme yapıp risk alınıp, hangi alanları nispeten geri plana atılacağını belirliyorlarmış. Ferrari takımı en büyük eksiklikleri olarak downforce ve güç ünitesi konularını belirleyip bu konularda bu geliştirmeye odaklanmayı tercih etmişler. Rory Byrne de bu yılki aracın ön süspansiyon geometrisini yeniden tasarlayıp ortaya iyi bir iş çıkarıp çok iyi bir lastik aşınması yakalanınca sistem şu anda çalışır olmuş.

Link : https://www.youtube.com/watch?v=Dc8wSm6Dae4

Yanıtla
şevki aksu

27 May 2015 – 23:06

Yarışı izlerken hangi araçta push rod pull rod var rahat belli oluyorzaten.
gövdeden tekere doğru alçalan bir çubuk varsa bu push rod. tekerden gövdeye doğru alçalan bir çubuk varsa bu pul rod dur.
türkçeye çevirirsek itme kolu ve çekme kolu diyebiliriz. Bence önsüspansiyonda ferrarini pul rod kullanma sebebi arka süspansiyonda uyum sağlamak çoğu takım arka tarafta pul rod kullanıyor yer olmadığı için.

Yanıtla
xtrabitracing

27 May 2015 – 20:19

Mercedes başarısının sebebi olarak Aldo Costa gösteriliyor ama onunla birlikte tonla ünlü isme sahipler. Geri kalanlar da Allison ve Newey zaten 🙂

Yanıtla
1. cgdsny_Ferr
  
  27 May 2015 – 21:48
  
  + prodromou
  
  Yanıtla
Ferrari Racing

27 May 2015 – 18:13

2011’den beri devam eden sorunlar. 2011’de pull rod’a geçiş oldu, sezona felaket başlayan Ferrari aracı günahkâr olarak Aldo Costa’yı gönderdi.

2012’de lastik bilinmezleri nedeniyle 7 farklı yarışta 7 farklı kazanan oldu. Ferrari mühendisleri Pull Rod’ta hikmet buldular. Lastikler azıcık normalleşince yarış dahi kazanmaya mecali olmayan bir araç ortaya çıktı. Mclaren aracı Red Bulla uğraştı ve Mclaren pilotları şanssızlıklarla boğuştu da Ferrari’nin pilotu şansının yardımıyla pilotlar 2.si oldu.

2013 sezon başı yine lastik bilinmezleriyle başladı Ferrari takımı yine hikmeti pull rodta buldu.. Lastikler azıcık sertleşince yine pilotlar şampiyonluğu kaçtı. Sezon devam ederken geliştirilen yeni kurallarla dolu 2014 aracında da pull rod süspansiyon kullanmaya karar verdiler.

2014 sezonu başladı; Ferrari motoru güçsüz ama araç son yılların en iyi aracı dendi. Pull Rodta yine hikmet bulan Tombazis ve Fry ikilisi Temmuz ayında gelişimi hızlanan 2015 aracını da pull rod’lu yapmaya karar verdi. O zamanlar pekte fazla yetkisi olmayan Allison ses çıkaramadı.

Kasım ayında Tombazis ve Fry’ın gidişi belli oldu. Allisonun görevleri artırıldı. Resta tasarımcılığa geçerken, Byrne Rory danışman olarak kamber açısı, kranklar, dingil pimi, teo in ve kaster açısı falanlar feşmekanlarla ilgili açısal düzenlemeler yapılmasını faydalı gördü.

Kasım -Şubat arası 3 aylık süreçte açısal düzenlemelerle araç daha derli toplu oldu ama karakteri değişmedi. Oynaklığı azaldığı için kayma sorunları biraz azaldı ama hızlı virajları takip eden downforce eksikliği ve çekiş-itiş sorunu ortadan kalkmadı.

Pull Rod- Push Rod nedir? üstün körü yorum yapayım. Pull Rod çekme kolunun önde olması, push rod’ta itme kolunun arkada olması demek. Yani pull rod önden çekiş, push rod arkadan itiş anlamlarına gelebilir. En azından normal otomobillerde bu anlamlara geliyor.

Pull Rod süspansiyonların en önemli avantajı zorlu koşullarda yani yağmurda çamurda ortalama bir performans sunabilmeleri. Zayıf yanları viraj oynaklığı, savrulma fazlalığı, hızlanma da dengesizlikler yani çekiş sorunu. Pul Rod’ta ön çekme kolu tekerleri kuvvetli bir şekilde öne bastırırken arka tarafın oynaklığı artar ve özellikle virajlarda downforce kaybı artar.

F1 araçlarında downforce’un büyük bir bölümü arka kanattan sağlandığı için Ferrari yıllardır ön kanadını fazla geliştirmiyor. Çünkü önden çekişli araç zaten ön tarafın downforce’unu ayarlıyor fakat arka tarafta daha fazla downforce gerektiğinden dolayı Ferrari araçları rakiplerine göre geride kalıyor.

Push Rod’a geçilirse ne olur? ağırlık transferi arkaya kayacağı için Ferrari ekibi yeni ön kanatlar geliştirebilir. Arka tekerlere fazla yük bineceği için lastik aşınması fazla olacaktır. Eğer arka tarafta kademeli pull rod yani ön çekişe bağlı itiş kullanabilirse ağırlık merkezi ortaya yakın olur. Yanı sıra arka taraftaki downforce artacağı için virajlarda daha iyi bir kontrole sahip olunur.

Yani Ferrari aracı bir nevi Mercedesin kopyası gibi olur ve bu noktadan sonra şasi ve krank ıvır zıvırlarında daha detaylı hesaplamalar yapan araç öne geçer. Ferrari ile Mercedes hem araçta hem motorda başabaş olursa pilotları yorumlayabiliriz.

Push Rod süspansiyon’da konumlandırmaya bağlı olarak yakıt tüketimi fazla olabiliyor. İşte bu dezavantajların bitmesi için Fiacığımız devreye girdi ve Ferrari artık Push Rod’a geçsin diyerek arka tekerleri genişletti, yakıt ikmalini geri getirdi.

Gelecek sene için de lastik seçimini özgürleştirerek push rodta oluşabilecek lastik sıkıntısının önüne geçti. Artık Ferrari 2016 aracını push rodlu geliştirip yakıt kullanımını da ayarlayarak gelecek sezon şampiyonluğa oynaması ve 2017’den itibaren ambargo koyması lazım.

2011’den beri maliyet kolaylığı, pilot şasi uyumu vb. sebeplerden ötürü girişilmiş olan bu maceranın artık sona ermesi gerekiyor. Arrivabene yerden göğe kadar haklı. Araçtada yapılabilecek çoğu aerodinamik güncelleme ispanyada yapıldı.

Dile kolay 16 parça güncellediler. Ama araç-süspansiyon kabul etmedi. Bu noktadan sonra artık yapılabilecek fazla gelişim yok. Şansa bala 1-2 yarış Mercedes sorun yaşarsa kazanılabilir onun dışında takımlar 2.liği kötü senenin kârı olur.

Ferrarinin en büyük avantajı Red Bull’un da gelecek seneye odaklanması ve Williamsın yavaş virajlarda felaket derecede kötü olması. Bu iki takımın sezon boyu Ferrarinin takımlar 2.liğini tehdit edeceğini sanmıyorum. O yüzden rahatça 2016’ya yoğunlaşılabilir. Mercedeste tabii Ferrari tehdidi olmayınca gelecek seneye odaklanacaktır.

Yanıtla
1. [VET^01] #ForzaFERRARİ
  
  27 May 2015 – 18:21
  
  Oh be şu sorularıma ilaç oldu şu yazdıkların.Sonun da anladım sınırlar var cümlesini.Pull rod muhabbetinden kurtulmamız lazım anladığım kadarıyla.Pull roddan kurtulmamız lazım.Bari bu sene monza’yı kazansak 🙂
  
  Yanıtla
  1. Anthrax
    
    27 May 2015 – 19:10
    
    http://www.formula1-dictionary.net/pushrod_pullrod.html
    
    Yanıtla
    1. [VET^01] #ForzaFERRARİ
      
      27 May 2015 – 19:30
      
      Meanwhile, there is a much bigger disadvantage to using pull-rod suspension in terms of the limitations it creates in being able to tune the car’s handling.
      If you move the push-rod mounting point backwards or forwards of the fulcrum of the top and bottom wishbone, you can transfer load across the car when the driver is steering and effectively “lighten” the front wheel. That means the car can be tuned to work in both high and low-speed corners. It allows you to make the car softer and more compliant in low-speed corners without softening the suspension – thereby keeping the high mechanical stiffness you need in the car for high-speed corners.
      Ferrari’s decision to design pull-rod suspension limits their ability to tune the F2012’s handling. Ferrari’s pull-rod is connected to the wishbone, not the upright, so that tuning facility is not available in the same way for Ferrari. You can still do some of it with the king-pin and castor angles, but anything you do that helps you in one area of the track will hurt you in another. That compromise doesn’t exist with push-rods. So getting the ideal balance in handling characteristics for both low- and high-speed corners is tougher with pull-rod front suspension than with push-rod. Ferrari have effectively taken a tool out of their tool bag.
      
      Only real gain is that the pull-rod is mounted near horizontal across the front suspension. This places it in line with the upwash air stream from the front wing. Just as with the wishbones, its profile can be subtly altered within the rules to help control the wake from the wing and improve the airflow over the rear of the car. Despite appearances the pull-rod is as effective in moving the rocker for a given wheel travel as a push-rod is. The important factor is the angle between the rod and the wishbone on which is connected, rather than the rods angle to the chassis.
      
      If you want my opinion, there is a reason why pull-rod suspension geometry was out of Formula 1 for so many years.
      
      History is repeating itself.
      
      Çok uzundu baya bi gözüm yoruldu.Aama değdi anladım.Bu kısım özetl olmuş.Ferrari bu hastalıktan kurtulması lazım.Antika şeylerle uğraşıyoruz 🙂
      
      Yanıtla
2. cem
  
  27 May 2015 – 20:31
  
  Eline saglik mukemmel yorum bugun bu konuda baya bi sey ogrendim 😀
  
  Yanıtla
XerdoX

27 May 2015 – 17:31

Downforce , kısaca havanın aracı yere bastırma gücü demektir. Bu güç , yarış otomobillerinin üzerindeki aerodinamik parçaların açısı ayarlanarak arttırılıp azaltılabilir. Ayarlanabilir aerodinamik parçaların en büyük ve en etkilileri özellikle aracın burun kısmı ve arka kısmındaki “kanat”lardır. Bu parçalarla birlikle , aracın üzerinde ve yan kısımlarında farklı pek çok irili ufaklı aerodinamik parçalar bulunmakta ve gerekli durumlarda bu parçalarla da ayar yapılabilmektedir.
Peki downforce ayarı bize ne kazandırır?
Önce bir test yapmanızı tavsiye ediyorum ; Kendi aracınızda yolda giderken elinizi camdan dışarı çıkarın ve eliniz hangi açıdayken hava nasıl bir etki yaratıyor kendiniz görün. Eğer rüzgarı elinizin altına alacak şekilde bir açı seçerseniz hava , elinizi yukarıya doğru kaldıracak (uçakların yerden havalanma prensibi) , rüzgarı elinizin üzerine doğru alırsanız da elinizi kuvvetle aşağı bastıracaktır. Üstelik elinizin açısını ufak da olsa her değiştirdiğinizde bu kaldırma veya yere bastırma gücü de o oranda değişecektir. İşte bu prensip çerçevesinde “yerden havalanmaması gereken” yarış araçlarına , havayı yönlendirecek parçalar takılır. Ancak bu parçaların açı ayarı çok çok önemlidir.
Alıntıdır.

Çekiş ise viraj içinden çıkıştaki ivmelenme yada viraj bittikten sonraki hızlanma..

Yanıtla
1. [VET^01] #ForzaFERRARİ
  
  27 May 2015 – 17:35
  
  Tamam bunları herkes bilir ama ”Eskiden olduğu gibi downforce ve çekişte sınırlar var” bu cümlede ne demek istiyor ?
  
  Yanıtla
  1. Anthrax
    
    27 May 2015 – 17:58
    
    Burada birde downforce ile baglantili dragforce var.Takimlar mumkun oldugunca drag etkisini artirmadan downforce’u arturmak isterler.
    
    Yanıtla
    1. [VET^01] #ForzaFERRARİ
      
      27 May 2015 – 18:02
      
      Bu cümledeki sınırlar var kelimesi bu alanda yapılacak yeniliklerin tasarımı bozduğunu veya uymadığınımı kastetmiş acaba.
      
      Yanıtla
      1. Anthrax
        
        27 May 2015 – 18:14
        
        Ferrari aero onemli diyip motor gucunden fedakarlil edecek sekilde motor gelistirdigini aciklamisti.Ondsn bahsediyor bence.Yani atiyorum 80 beygir fark vardi bunu ancak 30 beygire indirebildik diyor.Temel hatali yani.
        
        Yanıtla
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 18:22
        
        Bir çok sebeb var anladığım kadarıyla sadece bu değil 🙂
        
        Yanıtla
    2. Anthrax
      
      27 May 2015 – 18:03
      
      Dragforce kisaca ruzgar direnci olarak belirtilebilir.Monacodaki yaris ayarlari ile Monzaya cikarsaniz virajlari super donersiniz ama duzlukte suratiniz 300 civarina takilacagu icin millet sizi sollar
      
      Yanıtla
    3. Ferrari Racing
      
      27 May 2015 – 19:05
      
      Aslında güzel bir yorum. Formula 1 gibi mühendislik işlerinde her bir parça birbirine bağlantılı. Drag etkisi yani sürtünme, sürükleme; çekmeyle sürükleme etkisi zaten direkt olarak aerodinamiyle alakalı terimler. Drag yani sürtünme-sürükleme etkisi araçların yere basma ve savrulmasını etkiliyor. Etki azalınca düzlük hızı artıyor etki artınca viraj hızı artırıyor.
      
      Yanıtla
2. cem
  
  27 May 2015 – 18:01
  
  Araca en cok downforce kazandiran yer suspansiyonlardir diye biliyorum
  
  Yanıtla
  1. Anthrax
    
    27 May 2015 – 18:05
    
    Suspansiyondan downforce elde etmek yasak sadece drag etkisini dusurmek serbest.
    
    Yanıtla
  2. [VET^01] #ForzaFERRARİ
    
    27 May 2015 – 18:09
    
    F1 de ön kanat en büyük downforce kaynağı diye biliyorum.
    
    Yanıtla
    1. [VET^01] #ForzaFERRARİ
      
      27 May 2015 – 18:12
      
      Ben hala cevabımı alamadım veya tatmin olmadım.Bu alnda sınırlar bizi kısıtlıyor ne demek.Ön kanat mı yapamıyoruz.Tasarımamı uymuyor.başka sebebler mi var .s
      
      Yanıtla
      1. Anthrax
        
        27 May 2015 – 18:22
        
        Kisaca 1000 beygir gucunde yakit tuketimi kurallarima uyan bir motorunuz olsaydi hayat kolaylasirdi.Burada cok sayida degisken var.Her birinin degeri yapabileceginiz secimleri kisitliyor.Mesela 1000 beygir bir motor deli gibi lastik yer.Ama yuksek downforce kullanmaniza izin verir.Bu cekise yardimci olur.Ama lastige binen yukude artirir.Lastik cabuk isinir ama asinirda.
        
        Yanıtla
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 18:25
        
        Teşekkürler bilgiler için 🙂
        
        Yanıtla
      2. Abdullah Çelik
        
        27 May 2015 – 18:51
        
        her araç belli bir platform üzerinden geliştiriliyor. Ferrari’nin de araçlarını üzerine geliştirdiği platform belli alanda kısıtlamalara sahip demek ki. Yani tasarım ve sistemler bir yerde geliştirmesi zor, sıkıntıları düzeltmesi zor hale geliyor.
        
        Mesela salak McLaren takımı 2012’de sezonu zirvede tamamladığı güzel aracın gelişimini, daha fazla gelişmiyor diye bırakarak farklı, daha maceracı bir araca geçti ve o gün bugündür kendini toparlayamıyor….
        
        Yanıtla
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 19:11
        
        Bu seneki aracı maceracı bir araç olarak görüyor musun ? Mclaren bu sene push rod mu kulllanıyor ?
        
        Yanıtla
        
        Erendost
        
        27 May 2015 – 19:15
        
        Ferrari haricinde tüm takımlar Push-rod kullanıyor.
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 19:31
        
        Onu şimdi okudum 2011 de redbul ile birlikte her takım push rodmus.sauber ve ferrari pull rodmus.
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 19:34
        
        İşin teknik kısmını okudum.Bu pull rod’da ciddi sınırlamalar var ferrari ileri gitmiyor hep geriye gidiyor.O yüzden 5 senedir bu takım da cacık yok.arriv’de buna atıfta bulunuyor.
        
        Ferrari Racing
        
        27 May 2015 – 19:34
        
        Mclaren Push Rod’a geçiş yaptı. İki taraflı push rod kullanıyorlar. Çok özgün bir süspansiyon tasarımları var. Mclaren’in en büyük kaybı mekanik anlamda ama nereden kaynaklanıyor bilemiyoruz.
        
        Virajlarda Mclaren aracı çok iyi aslında. Çekişte iyiler ama frenlemede bir sorun var Mclaren o yüzden sanki bir şeyin gelişimini yapamıyor gibi. Fakat bu sorunlar çözülürse Mclaren aracı hakikaten de zirveye oynayabilecek bir süspansiyon tasarımı kullanıyor.
        
        Ağırlık merkezinin dağılımında görüyorsunuz orta kısımda fixlenmiş bir ağırlık merkezi var arka tarafın paketi iyi. Kurallar bu kadar kısıtlı olmasa bu sene Mclaren aracı zirveye oynardı. Bunu aklı başında çoğu F1 otoritesi söyler.
        
        Eren Dost’un söylediği gibi Ferrari hariç herkes özellikle ön kısımda push rod kullanıyor ve Fia Ferrari de push roda geçsin artık şampiyon olsun diye yeni kurallar getirdi.
        
        Ya söylemeyim dedim de 2001 Minardi aracında kullanılan Pull Rod süspansiyonla Ferrari ve Mclaren gibi takımların ne işi var? Mclaren Pull Rodla hızlı olmaya çalıştı hep dayanım sorunları çıktı. Ferrari dayanıklılığa odaklanıyım dedi hız sorunu ortaya çıktı. Pull Rod ucuz maliyetli, kolay tamir edilebilen karmaşık olmayan bir sistem.
        
        Minardi 2001’de bu sistemi kullanan pilotun acaba Ferrariyi Pull Rod’a geçirmede etkisi var mıydı? insan sormadan edemiyor.
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 19:38
        
        Az önce yukarıda arkadaş atmış bir link orada etkisi var diyor ben öyle okudum yanlış değilse 🙂
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        27 May 2015 – 19:39
        
        Hatta alonsoya pull rod uyuyor felan yazıyordu o yüzden pull rod muhabbeti olmuş erendost da demişti alonsoya uyduğu için var die.
        
        kimi
        
        27 May 2015 – 22:28
        
        pull rod süspansiyonun startlarda da etkisin olduğu söyleniyoyr bunu başka bir sitede okudum bir üye yazıyordu özellikle startta bir kaç aracı geçme imkanı sunabiliyormuş .. ne kadar etkili ne kadar doğru bilemem 🙂
        
        Erendost
        
        27 May 2015 – 22:53
        
        Arkadaşlar, aracın ivmelenme hızı tamamen arka taraf ile ilgilidir.Ön süspansiyon sisteminin kalkış ile bir alakası yoktur yada çok ama çok azdır.Sırasıyla motor(yazılıım), şanzıman, defransiyel, arka süspansiyon(belli bir rüzgar direncine kadar mekanik tutuş önem arz eder) Aero ve lastikler etkilidir.Uzun kalkışlarda motor gücü ve aracın aero felsefesi önemlidir.
        
        [VET^01] #ForzaFERRARİ
        
        28 May 2015 – 09:15
        
        Seneye ki araçtan bir haber var mı push rod pull rod ?
ERS

27 May 2015 – 17:23

Adım hıdır elimden gelen budur

Türkçe meali Bizden birşey beklemeyin alabileceğimiz en iyi sonuç 2.lik diğerleri gelişirse biz gelişemeyeceğimiz için 2.likte tehlikeye girer

Yanıtla
1. Anthrax
  
  27 May 2015 – 19:10
  
  Enkaz devraldık demenin uzun hali.
  
  Yanıtla
[VET^01] #ForzaFERRARİ

27 May 2015 – 16:31

La Gazetta Dello Sport’a konuşan Arrivabene “3 ayda her şeyi değiştiremedik. Eskiden olduğu gibi downforce ve çekişte sınırlar var”

Downforce ve çekiş ile teknik bilgisi olan bir arkadaş bana bu cümleyi açabilir mi ?

Yanıtla
[VET^01] #ForzaFERRARİ

27 May 2015 – 16:29

2016 aracın da bu sorunları halledeceklerine eminim.Önümüze bakalım gelişmeye devam edelim.
FORZAFERRARİ

Yanıtla
Akkaya

27 May 2015 – 16:13

Kime suç atiyon ki allison değil mi geçen seneden beri orda olan zaten Ferrari her sene bu zamanlar aynı noktada değil mi sonuçta bi farkın yok arrivecihiii

Yanıtla
1. metin
  
  27 May 2015 – 16:32
  
  evet allison buradaydı ama aracın ana tasarımında onun büyük payı yoktu ayriyetten adam doğru söylüyor eski yönetim içten içe yedi bitirdi takımı onların dağıttığını bu yeni yönetim topluyor belki bu sene şampiyonluk göremeyiz ama ben bu yönetimle beraber en az 3 yıl arka arkaya takımlar ve sürücüler şampiyonluğu bekliyorum çünkü bu yönetime ve bu takıma sonuna dek inanıyorum
  
  Yanıtla
  1. Akkaya
    
    27 May 2015 – 19:00
    
    Çok beklersin gibime geliyor
    
    Yanıtla